接下来的对话我们将在广州设计界的精英当中来进行，有请：

　　广州美院设计院副教授王中石先生;

　　广州市思哲设计院有限公司总设计师罗思敏先生;

　　《装饰中国》杂志社师长、总编卢柯钡先生;

　　嘉宾主持是陈万里先生，陈万里先生是广州陈万里建筑设计事务所的创办人，该所自创办以来，已经设计了超过70多家的星级酒店，并且为40多个大型商场写字楼房地产项目提供过规划和设计，也进行过多项城市建筑室内设计专题研究的探索，陈万里先生讲担任我们的嘉宾主持，我们就东方设计创新，当代设计价值探讨一个主题与来宾进行互动。有请。

广州陈万里建筑设计有限公司总设计师陈万里先生(右一)，广州市思哲设计院有限公司董事长、总设计师罗思敏先生(右二)，广州美院设计学院副教授王中石先生(右三)，《装饰中国》杂志社社长及总编卢柯钡先生(右四)就“东方设计创新，当代设计价值探讨”这样一个主题，与嘉宾朋友进行交流和互动。

　　陈万里：东方设计这个话题，其实是一个世界的命题，全世界的设计师都在进行这样一个思考，贝聿铭在80年代设计的香山饭店，他就想探寻一个现代中国建筑之路，他抛出了这个英雄帖以后，十多年没有人超越他，我认为一直到他做了苏州博物馆，如果我们能用现代的材料、技术，现代的生活条件下，做出我们传统的品位，我认为是解决人类、社会、城市可持续发展的难题。我们知道广州的设计师也在进行这样的思考，我首先想请思哲的罗总跟我们谈谈他的思考。

　　罗思敏：我用三个方式来阐述一下，我们现在设计过程中怎么会去考虑到关于东方的一些元素。首先我觉得在我的设计实践里面，更多的是生活方式的问题，我在澳大利亚的时候帮人家设计过一个商品别墅，设计商品别墅的时候，我当时很纳闷，你为什么把房子建在山顶，那台风来了不就完蛋了，他们问我台风是什么?因为他们这一辈子没经历过台风，然后我才明白我们的房子不建在山上，因为我们南方有台风，如果真建在山上的只能是通透的，比如像一个亭子像一个回廊可以，真的一个实体的建筑如果很高的在山上，可能结构上要考虑的东西太多了。但是我又想到我们农村的房子不会建在很平地上面，好象是背靠一座山前面是一个湖，建在离地面比较高一点的地方，我说为什么要建这么高?因为要走一个斜坡上去，他说我们那里会发大水，会淹到我的脚下。所以原来风水如此而来，背山面水，种种原因导致他的生活习惯、地理习惯必须这么做。所以东方文化其中一个原因，并非一定要强度什么东方文化，而是因为它的地理环境生活方法注重里他只能如此生存。比如北方很冷，可能要注重保温;南方很热，可能防晒甚至多雨的天气才出现有像骑楼建筑这么一种东西来遮风避雨，我们的房子很通透，因为有很多大量的空调，需要窗来通风;北方不能要这么多窗，因为下雪的时候很冷，如果都是玻璃窗保温很成问题。这是一个方面，由于知道这个方式，所以我们更多的是用生活方式来解决这些问题;第二个可能我们有很多地域，中国有不同的民族，所以如果你作为一个伊斯兰教地方的建筑跟做一个普通的汉族建筑，可能需要的符号形式有种种的不同。最后一个地点就是刚才李俊瑞先生讲到的信仰问题，我当时感到很震撼，因为一般人只是讲到理论，很少讲到信仰这个词，但是从设计上确实得有这么一点意识，因为设计不但要服务生理也要服务心里，如果设计师心里想的东西是怎么样，其实会表露出来，如果设计师心理是浮躁的，表现出来的形式也是浮躁的，如果设计师心里是平静的，显示给顾客的东西也是平静的。我们常讲设计改变社会，设计改变生活，其实设计同样也可以改变心灵。像我们这样一个民族经历很多很多事情之后，也许我们见到的丑恶太多了，所以我们需要预见更多的美好，所以我们首先得修为自己，然后设计出来的东西才会感到美好，这也是东方文化信仰中的一个部分。最后我说一句，就是我在瑞士念书的时候，我们的校长告诉我“我为什么要创造一个可持续发展的学校，因为我年轻的时候读过一本书，一直影响着我。”我说你读的什么书?他说“《道德经》，是中国人写的，里面有一句话叫做道法自然，从此我创造了瑞士最好的可持续发展学校伯尔尼建筑科技大学。”我跟他阐述到，我们常说的以人为本这句话的时候，他告诉我这句话是错的，他说我们应该以天地为本，不能以人为本，因为人的欲望是无穷的，如果以人为本，你可以用任何的力量方式摧毁自然达到自己的目的，因为你是人，应该以天地为本，没有天地不可能有人，所以我们不能把天地摧毁。谢谢。

　　陈万里：生活方式决定了我们空间的形式，我们传统的居住是四合院、街道、方格城，它是可持续的，但是在现代社会，人口资源这么紧张的情况下，怎么又能够回到我们传统的一个思想的高度?我知道，美院的王中石老师，一直在进行这样的探索实践，请他讲一讲。

　　王中石：很谢谢我们的主持人抛出这样一个话题。在当代我关心的是一个什么课题呢?就是今天从传统从鲁班开始的这样一个话题。我记得在我懂事的时候，我父亲就跟我讲鲁班的故事，到今天看到这个词语，包括陈万里先生邀请我来参加这个论坛，我最感动的就想到这个故事，鲁班在一次会他的好友的时候，他的朋友在建造一个庙宇的时候横梁不够长，这个朋友蒸了一条鱼请他吃的时候，他把两个筷子一个竖着一个横着，就架在鱼唇上面走了，他就走了，鲁班的好友看到了此举非常感动，悟出一个原来中国的所有叫做《营造法式》，传承到梁思成、林微音之后，总结中国的价值观是构造，是构建，是顺应天地自然造物，而不是硬着来，是顺着来。所以我们中国传统也没有装饰，装饰只是为了巧妙的符合等级制。

　　我们今天很好的，我们这一组人没有一个人靠着沙发背，为什么?因为中国的过去明代家私以前传承是端坐，只有抽鸦片是回到房里面躺着，出来见人都要端坐，所以才产生我们的硬木椅子，这就是东方文化。我最关注的是一样什么东西呢?刚才有专家讲到信仰，实际上我可以很夸张的说，为什么今天我们很危机的去谈所谓的东方文化?实际上东方文化，你不讲它也存在，只是我们失去了对东方文化的自信心而已。因为我们一直就存在为什么我们当代人往往非要去买一个豪华的产品，因为我们的价值观缺失了，我们不知道我们要什么，我们没有修为。可以这么说，我已经有三年没有登过这种台，我很怕出台，为什么?因为我要找回我自己的灵魂，我们要放慢脚步去重新思考我们需要什么，我们当代生活需要什么，所谓的过度，实际上并不过度，你看大环境假如纳入到你的心灵里面，你会很平和，当代的人缺的就是一个平静如水的心态而已。

　　陈万里：中国传统的智慧《道德经》，我认为这个“道”就是宇宙运行的规律，“德”就是按照这个规律去取舍;这样下来，这个可持续映射宇宙。其实我们这个思考也和整个大环境相关。我们有请《装饰中国》杂志的主编卢总讲讲。

　　卢柯钡：不敢，我班门弄斧，今天的主题是两个符号，一个是鲁班，一个是穿越时空。这都是一个永恒的问题，实际上永恒的问题就是一个创新的问题。这对于传承和发展，现在的诸多方面的问题，我认为都只有通过这个创新来解决，我今天想讲的话，我认为中国下一个发展阶段，是要追求一个在理论上抢占理论思维的高峰，我们在过去30年已经在经济和社会发展上面取得了举世瞩目的成绩，下一个阶段，在这个基础上，再去抢占理论思维的高峰。我们这个设计的地位，在这个社会上究竟是什么样一个地位?如果把这个事情弄清楚了，我们的设计价值就出来了，但是我认为这个绝对不是一个方面的问题，人的问题、知识的问题、历史的问题等等。我认为要解决这个问题，包括解决我们设计创新的问题，那都必须是拿出一个完整的理论，我自己认为，现在这个理论就是现代和终极，我认为终极这个观念是可以提出来的。上个世纪70年代，首先从欧洲的自然科学界，七八个诺贝尔物理学奖获得者，他们共同发起了一个理论和实践的运用。这个理论就写出了一系列的理论和口号，连女孩子喝下午茶都在讨论终极的问题，这个事情我想说的是什么?自然科学提出了终极，实际上终极的手段就是现代化，我们的设计这个行业，它要想走上全球的舞台，中国的历史，内容是非常丰富，是可能的，现在关键是不能用过去的东西来解释和发展现代，我们要用现代的东西去解释，消解过去。那么整个设计界最关键的就是空间，设计就是设计空间，空间就是物质，现在最新的认识认为精神也是物质，这就推动了整个世界可能发生重大的变化，我认为在本世纪的40年代就会对物质与精神的问题，做出一个决定性的结论，证明我认为是唯物主义是正确的，精神本来就是量子构成的一种现象，量子也是物质，这个就推动我们设计界。我的意思就是必须要有一个完整的体系来解决中华民族的复兴和崛起，而这个体系也包括了我们的设计体系的整个创新，它牵涉到创新，这个就是我们的宇宙观、我们的世界观、我们的哲学观，而这三观是有机统一的，前面加一个前缀叫现代，这个现代的本质在哪里?现在天天叫现代化现代性现代什么，但是不知道，没有一个界定现代性究竟是什么，现代是什么，我是对这个有研究，我也认为我是抓到了这个东西是什么，但这个地方不方便去说它，但是我认为加一个现代就把过去的转换过来，你要用这个现代的世界观、宇宙观和哲学观去反观过去的传统，这样你把过去也就消解了。我认为空间有特殊性和一般性，一般性通过特殊性反映出来，特殊性就把现代性反映在里面。我想说的是现代宇宙观、世界观和哲学观，在我们中国是已经成熟的，它是在马克思主义哲学的基础上发展，这就是我们现在说的中国特色，我们30多年的实践已经为这个打好了基础。我们设计界现在是最有力量的，我认为完全可以在世界上取得地位，因为它是30年的提炼，在这个基础上，如果这个思维方式变了，在未来的10年到20年会陆陆续续的产生，一定会非常好。

　　陈万里：东方的设计将要解答物质到精神这样一个人类的问题。非常有意义，我们台下继续讨论。谢谢大家。

　　主持人：谢谢，感谢各位嘉宾，真是非常的不好意思，千言万语但是时间的限制，好在我们还有一个会后的交流，希望稍候大家可以交流得尽兴。

　　我们最后一批对话来自香港、深圳、广州和辽宁的几位精英，让我们有请：

　　广州知名设计师崔华峰空间设计顾问工作室创始人崔华峰老师;

　　深圳则灵文化艺术有限公司总设计师易铜华先生;

　　重识鲁班回归师承——设计中国行倡导发起人/中国国际环境艺术设计协会会长陈飞杰先生;

　　我们的嘉宾主持是马克辛教授，马教授是鲁迅美术学院环境艺术设计系主任教授，硕士研究生导师，著名手绘艺术家，城市规划，建筑景观及室内资深设计师，马教授是一位对艺术和设计充满热情的人，多年来深受广大设计师和学生们的热爱，在马教授的设计理念与作品呈现的过程中，历史、文国际性、本土化、当代性都是马教授设计研究的对象，同时马教授还是2013年第十二届全运会现场火炬塔和火炬点燃仪式及舞台总设计师，我们把时间交给嘉宾主持马教授，为我们带来的话题是西方包豪斯、东方鲁班，穿越时空与国度的对话，于当代中国设计的启迪。有请。

“重识鲁班，回归师承”设计中国行倡导发起人、中国国际环境艺术设计协会会长陈飞杰先生(左一)，广州知名设计师、崔华峰空间设计顾问工作室创始人崔华峰老师(左二)，深圳知名陈设艺术设计师、则灵文化艺术有限公司总设计师易铜华先生(左三)，鲁迅美术学院环境艺术设计系马克辛教授(左四)就“西方包豪斯、东方鲁班，穿越时空与国度的对话，于当代中国设计的启迪”的话题与大家做了分享和探讨。

　　马克辛：很高兴跟大家在一起，还有很多年轻人，还有我们拼命的背负着父辈母辈的衰老，不断的衰老，然后孩子还正才成长，关注他们，然后自己的社会培养学上那么大的压力，从沈阳来到这儿，主要是关心什么呢?关心这个议题。西方的包豪斯，我们学设计的都知道;东方的鲁班，为什么现在有人提出这个问题?为什么陈飞杰又留洋过，又做过实践，这在这种形势下，新政的形势下，提出这个问题，你们在思考我也在思考，穿越时空的国度的进行对话，对当代什么启示?我先多说几句然后交给三位。

　　我们一直在社会上拼命，一直在教育行业培养人才，告诫他们怎么做，那我们从包豪斯，从鲁班那儿看到了，因为中国的传统，中国的设计怎么来的?就师傅交徒弟来的，我们老一辈知道，我们解放以后，所有的艺术界里面带有设计味道的都是工艺美术、染织、描图，都是这样的。然后建筑都是比例尺度，去临摹现场写生，都是这样。后来我们说，我们所谓的现代设计从80年代开始，那时候引进了包豪斯，我们国家和西方国家在整个历程上，从教育的历程和整个社会经济发展的历程上，是两个不同的发展道路，我们是这样的，我们是师傅交徒弟式的产生了教育的初级发展到今天。西方完全是宗教，教堂和贵族等等。他们转换的时候出现了包豪斯，因为包豪斯要把这个设计还给民众，别老在教堂里面，别老在为权贵们，为有钱的人，后来才出现了赫尔辛基，芬兰的岩石教堂，他不砌高，而是挖下去，在教堂里面所有的老百姓都是在里头诉说，包豪斯就是这样，但后来他解决了很多问题，也出现了很多问题。像康定斯基等等这些人，包括提倡人科普西埃在艺术和技术问题上，在推广工业化和艺术化的衔接上，都分不同的阶段解决很多问题，但是它是在工业革命的前提下解决的，我们没有工业化进程的整个过程。因此我们从教育的角度，把他俩结合到一块儿，有一点勉强，但是我们可以知道包豪斯是教育和民众工业生产和市场化第一个结晶，鲁班是一个中国文化理念、哲学，特别是人文，对人的崇思崇教的一种理念，他也创造了很多东西，现在看我们说可能西方有米克朗罗和达芬奇等等，你看他那时候也是这样的人物，他给民众给教会来做一些房屋体系医学什么的，包括宗教化、建筑等等，当时鲁班也是这样，从奴隶转换成封建制的，也就是公元前500年的时候，他为了解放劳动力创造了很多工具，为了防御抵制外来侵犯，创造了很多机械，都是人的智慧，他的智慧哪儿来的?他师傅给的，他师傅给他一种产生智慧的原创性，那我们现在可以解释就是原创性。为什么我们现在社会很都奢靡的东西，很多学来的东西，看上去没有原创的东西，没有设计师个人智慧的东西，而互相学人家，有新工艺了，新材料了，马上拿来用，因为北京在用，因为某某在用，你去看，老板也去看，政府也去看，看回来以后，促使这个设计师把个材料用上，这个材料用上了这个就是时代的，这个工艺用上了就是时代的，甚至更有甚者直接把人拿过来了，政府也干过这个事，那我们体制不同，你能跟意大利的设计师去比吗?意大利的设计师可以凌驾在政府之上，有话语权，我们有吗?没有。因此我们和他们有很大的差别在里面说不清楚，那么谁能说清楚呢?我们慢慢来，有请各位发起人和实践者，都是对年轻人对老的都有说服力的，他们有很多作品来出现有原创性还有适应性还能够勤俭还有可持续性，鲁班精神和包豪斯的团队精神，社会精神。有请他们来谈一些关于对当代社会启迪。

　　易铜华：在座的有很多我非常尊敬的教授，在这里我是晚辈。我希望从实践中谈我自己的一些总结，来认识这个话题，我自己认为，比如说大家刚才谈到鲁班尺，鲁班在很早以前发现了模数的运用，为什么最后没有在世界上产生深远影响，那刚才马教授谈到科普西埃，科普西埃他自己也是以模数的理论获得史密斯大学的荣誉博士学位。因为这一模数理论后来在建筑学上产生了深远的影响，包括我们的贝聿铭先生设计的中银大厦就是用1.15m×2.3m的模数来全程地推演了整个中银大厦的设计。我在这里要谈的事情就是，东方文化如何对世界产生深远的影响，是因为东方文化缺乏传承，缺乏理论的推理，因为整个西方的科学体制是建立在逻辑学的基础上，所以他们有一代代传承。我希望我们中国人在今后的设计中我们逐渐要回归到对理论的研究，刚才好象是李总监说到中国人现在没有产生特别有深远影响力理论学的这方面的影响。我想荷尔德林教授曾经提出来“人应该诗意的栖居。”，就是人的这种对生活的一些理解，我想在国际上还是产生了很大的影响力的，那么我们现在很多设计人没有在这方面去做更多的努力，科普西埃之所以产生那么大的影响力，我想他是利用现代的设计理论呼吁人们的生活，包括莱特他的有些建筑，都是回归到“设计应该回归于人的生活”，使人产生普遍的愉悦，这是一个非常重要的话题。我希望我们的设计师承担起这样的责任，就是我们不要把设计纯粹当一盘生意，因为应该把设计当成我们对这个社会的贡献，然后用专业知识去研究人性，通过系统地理论研究去更多地服务于我们普通的老百姓生活，这是我们今后中国的设计师对中国老百姓的贡献，也将会是对整个世界的贡献。我记得赖斯在他的回忆录里面提到，其实大家看莱特的流水别墅，他说他当时在设计之前受过老子的一句话的影响，就是说老子认为“人的居住是房屋、是建筑，并不是四面墙和一个天，而且关于生活的空间。”所以我想东方的这种关于人和自然交融的这些哲学观点，一定会对整个全球的产生影响，那么我希望我们中国的设计师，逐渐开始能够回归理论、回归对人的服务、对人性的服务上来推动整个设计，呼吁我们更多的从老百姓生活上作出努力。谢谢大家!

　　马克辛：下面有请崔华峰老师。

　　崔华峰：所有的高度都被前面的嘉宾都讲了，我真的没有什么高度可讲。但是我刚刚收了一个信息，包豪斯他是回归本质、回归老百姓的一个主张，我没见过鲁班，他2000多年前的人，咱也不知道他怎么样，但是我对他的文化的了解，我认为他就是回归老百姓、回归本质的。那么我被刺激过一次，那次是在北欧，在北欧中国的设计师跟北欧的设计师有一个交流，大家坐在一起的时候，北欧的设计师居然说“哎哟，挺好玩的一个现象，中国的设计师挺像设计师的。”因为我们中国的设计师确实很像设计师，就是他会扎个辫子啊，戴个耳环呀你一看就知道他是设计师，其实我也很期盼鲁班的节日，期望我们这个行内的人可以放一天假，我就很希望放假的这一天，我们在街上走的时候没有人认出我们是设计师，因为我们的本源就是要回归生活的，就是要回归本质的。这是我的一个期盼。

　　马克辛：下面有请我们重要级的任务，发起人和倡导者。他想把全国的设计师都有自己的假日，有自己的节日，有我们社会的认可度，有政府的认可度，也就是他希望的能像在意大利一样，设计师在社会上非常受尊重的，那说话的表情，那简直就是一个神态都会影响他创意，那么我们想能推动这个力量呢，要从一个时段开始，要从一个地点发起，要从在坐的各位，因为有一个人提出了这个问题，大伙的响应。那么感谢他同时也感谢大家。听听他的声音。

　　陈飞杰：非常感谢马老师，我记得五年前我去鲁迅美术学院讲过一堂课，我也深深地被马老师的这一份激情、热情所有所感动，同时也非常感谢现场每一位嘉宾带给我们非常丰富的人生经验，包括对这个社会贡献的一种精神跟一种思想，我们前面讲的一个很重要的话题，叫“传承”，我们为什么今天会提到这个题叫做“西方的包豪斯，东方的鲁班”呢?我一直觉得我们中国这三十年设计行业一直在抄袭，一直在崇洋媚外。总是觉得美国的就好，中国的就不好，总是觉得西方的就好，中国的就不好。所以我们在香港长大的过程中，我读建筑设计之前，我先读了3个月的《易经》，《易经》里面我们有讲究五行，五行里面有一个很重要元素就是金、木、水、火、土，跟人最接近的就是木，所以我们的老祖宗在2500年之前，的生活就一直是用木头跟人的生活去研究我们生活所需求的东西，但是我为什么提到包豪斯呢?因为大家都知道包豪斯在在当今世界上研究金属结构，研究金属家具是最为权威的，但是我觉得他不能代表我们中国的设计师，也不能代表我们中国的老百姓就喜欢金属的家具，因为我们中国有中国的五行，有中国的《易经》，所以我用中国的价值观，用我们中华五千年的文化沉淀下来的价值来看，我还是觉得我们用木头制造的加剧，用木头制造的房子还是比较舒适的。那我回到刚才这个话题的就是我非常希望能够把我们鲁班的精神传承下来”，当然前面易铜华也特别提到说“可能大家把设计看成一门生意，把设计师位置有点摆歪了，那我希望说我们能够透过这样的活动能够带给我们同行们去重新认识我们这个行业，我们应该要站在什么位置上，同时我也希望大家能够为我们的“鲁班节”这一天能够清醒、能够清晰地去思考一下，能够感恩我们的父母，感恩我们的师傅，谢谢大家!

　　马克辛：人的一生，不一定年轻就是学生，老了还是学生，有这种敬业的状态。所以我代表我们三位感谢，三人必有我师，感谢在坐的各位。谢谢大家。