“只有深埋在土地里的橡树种子长成橡树时，我们才能发现它的本质。”在这个变幻不定，世界和自我都难以捕捉的时代，我们需要看向那些像植物一样耐心生长的人。本次访谈计划，从艺术、建筑、设计、摄影等领域选择有代表性的创作者，呈现可辨识的创作路径和有深度的创作思考，为这个不确定的时代，贡献可触摸的确定性。

回响之外

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青山周平

在日本弓道的演练中有这样一种说法，其核心目的并不只囿于实用功利的正中靶心，而在于对思想、行为的历练，让有形之箭与无形之精神产生沟通联动。

对于建筑而言同样如此。进入现代主义以来，建筑的形体一直被功能所决定，快速发展的时代将我们为之建造的目标全部导向正中靶心的唯一时刻，对此，建筑师青山周平抱以反思，也许是时候对“靶心之说”提出一些质疑了。

今年是青山周平创建工作室的第10年，也是他来到中国的第18年，虽然早已走到人群之前，但他还是最愿意在生活深处，去驻足、去观察。城市里拥挤着各种形态和声音，信息化铺天盖地的每一天，虚拟空间占据着我们越来越多时间和精力时，建筑实体空间的功能需要重新被讨论。

△ 青山周平

B.L.U.E.建筑设计事务所 创始人/主持建筑师

1980年出生于日本广岛，2005年从东京大学研究生院毕业后来到中国。2014年创立B.L.U.E.建筑设计事务所。他的作品关注当代城市人文生活，从一个建筑师的社会责任角度，探究人与自然、城市、建筑和文化之间的关系，用对于建筑和空间设计的呈现，表达改善人居生活环境的构想和实践。

胡同里野蛮生长的建筑形态、城市里独居人群的生活方式、空间与城市的边界和关系、放弃控制回归身体的设计……这些都是青山周平的研究课题。他将建筑作为观察时代变化的一双眼睛，去思考人无法被机器替代的价值。

《深夜特急》里写到：“我们还能自由出入任何世界，只要保证出得来，再痛苦的世界里的一切事情都会感到有趣。我不是什么人，但是可以成为什么人。这就是最大的乐趣。”青山周平也曾在这本书中受到鼓励，休学一年去环球旅行。

时代走得很快，变化是不可逆的，但总不乏积极享受世界、勇于探寻本质的人。面对变化，青山周平并不是顺势而为，他保持着自己的节奏，甚至有时希望将其拉回来一点，他始终相信建筑有力量，可以创造出时代真正需要的东西。

△ B.L.U.E. Architecture Studio 北京办公室

回响之外 ECHO

建筑师 青山周平

Echo：你一直都在通过建筑的视角，对新的生活方式进行探索，生活方式的改变，对于空间的影响有哪些？

青山周平：每个时代都有不同的家庭模式，之前是大家庭，然后是小家庭，接下来应该更多是一个人的家庭模式。

东京现在50%是一个人的家庭，大城市都在面临这个变化，新的家庭模式出现之后，新的住宅形式也会出现。之前四合院满足的是大家庭，后来住在高楼小区满足小家庭，但现在还没有出现完全满足一人家庭的住宅形式。很多一人家庭还是勉强生活在给小家庭设计开发的模式里，比如很多合租房系统，它其实只是单纯划分了房间。

家庭结构已经发生变化，但建筑还没有来得及更新，我比较感兴趣的就是去探索新的家庭需求。

Echo：其实你400盒子系列就是在做这样的尝试。城市中有大量闲置空间，通过改造把它们变成适合居住的空间。

青山周平：对，400盒子项目在做的就是为个体时代城市中生活的年轻人构建一种新型的共享社区，我们想去探索下一代生活的一种可能性。现在2室1厅、3室1厅这种模式是针对爸爸妈妈一个孩子的传统家庭来开发的，那一个人的家庭，那就需要其他的空间模式。

△ “四百盒子的共享社区”是由青山周平提出的为个体时代的城市中生活的年轻人构想的一种新型共享社区。通过探索“家”的意义，把越来越缺失的“家”的概念找回。图为泉州400盒子项目。

Echo：在不同城市做盒子有没有什么区别？

青山周平：即使是在同一城市，每个地方也不一样。比如北京在五道口和在东城胡同做的就不一样，所以我们更多根据项目位置以及氛围去调整它的内容。

Echo：现代城市不再是一个集中的中心，它会分散为很多个区域，居住者的生活区域、职业、生活状态、通勤其实都会影响到他对于居住的需求，在这些细节上你是如何考虑的？

青山周平：比如泉州的盒子，它是在一个老城里的改造空间，所以它相对是比较安静的，那也是市中心，居住的是有综合需求的年轻人。在南京我们在做的社区是在新的开发区里面，有很多创业公司，所以我们准备了一些办公的场景，或者他们可以短期做研发产品的场景，这在泉州是完全没有的。

Echo：一个人的家庭有没有一些通用的模式？

青山周平：可能有两种模式。现在很多人的房子只是生活的一部分，吃饭社交工作都是在外面，我的卧室在朝阳，我的餐厅在东城，我的书房在西城，把城市变成家的延伸。

另外就是共享的生活模式，也可以说是扩大家庭的模式，没有血缘、婚姻关系的几个人一起生活。这种模式其实是很多人在探索的，不一定是建筑师，不只是年轻人，还有现在要面临的养老问题，其实现在社会需要建立的是没有血缘关系的个人之间，可以互相帮忙照顾的那种平台。建筑师思考的是他们的空间，还有很多人在思考未来人与人的关系。

△ 孤独是一种城市症候群© 缇米

Echo：这也正好呼应了当下独居群体的状态，你如何看待现代人的“孤独”？

青山周平：我理解的孤独是好的，孤独和寂寞不一样，孤独是一个比较积极的状态，我可以比较好地和自己相处。但寂寞是我没有办法和我自己好好对话，我需要别人。所以现在的问题其实不是孤独，而是寂寞，我们是没有可以好好孤独的时间和空间的。在我看来连接的前提是“孤独”，你处于一个比较独立的状态，才能更好地连接。

这跟手机也有关系，现在所有人都有手机，我此时在一个地方，可能只有20%的精力是在这里，其余80%都是在手机里。所以我在这里能够100%投入当下专注的时刻是非常难得的。现在很多年轻人没有办法看两个小时的电影，这是信息环境里面的普遍现象。

能不能提供好好孤独的时间和空间，我觉得也是建筑需要回答的一个问题。

Echo：你设计的很多小空间都是在解决“能不能好好享受孤独”的问题。

青山周平：我们从早期开始到现在一直在做小空间的设计，从胡同的改造，到城市老城区里的一些小空间，比如最近做的北京新源里菜市场的咖啡厅，也只有是25平米。

关注小空间一方面是因为，现在很多普通人能买的或者能租的房子的面积其实是比较小的，之前设计师们可能做的是三四百平，甚至1000平的有钱人的大房子，但现在小空间的设计越来越重要。

另一个原因是城市饱和之后，做大的空间、新的开发、新的建筑越来越受限，尤其是在北上广深这种大城市里，一般能做的还是相对比较小的改动，在现有的城市肌理里面找到一些微小空间，然后做一些小的动作，让城市变得变更好。

△ B.L.U.E. 项目：深圳每层二十五平米的酒店-窄酒店© 岩也的窄酒店

Echo：我们可以再聊聊新源里这个咖啡厅项目。

青山周平：这是一个相对比较特殊的咖啡厅项目，客户想做的不是正常的咖啡厅模式，它有点像寿司店，咖啡师在一边，客人在另一边，只有一排站着的位置，没有座位，所以这和常规的需求是不一样的。店面很小，入口很神秘，和主人有一个比较亲密的互动，我觉得那样感觉的空间不能太开放。如果全部是玻璃，外面的人也能看到里面的场景，那么交流的状态可能就没有那么舒服。

所以我们先确定了相对封闭神秘的感觉，然后和菜场沟通，希望有一个窗口是可以打开直接售卖他们的咖啡豆，来往菜场的人路过时，他也可以选择购买。

这个窗口也是模拟菜场里面卖谷物、豆子的摊位，包括我们在墙面点餐菜单的设计上也是模拟菜场的感觉。我们还是强调这个店是在菜场里面的咖啡馆这样一个调性，然后尽量保证功能。

因为空间很小，所以造型上没有做太复杂的东西，用了比较多的手工材料，比如吧台的台面是用他们的咖啡豆和水泥混在一起去定制的。

Echo：我们谈到空间与城市之间的关系，你觉得它们之间是一种怎样的连接方式？在你的项目里如何体现？

青山周平：根据不同的项目还是有一些不一样。比如新源里菜场的咖啡厅是相对封闭一些的，就如同在菜市场里突然到另外一个世界的感觉。但在上海做的咖啡厅是非常开放通透的，结合一些半户外的空间，很多人买完直接就走了。虽然都是咖啡厅，但和它的环境气候、地理位置、经营方式都有关系，是综合决定的。

△ B.L.U.E. 项目：Grid Coffee 三元里店©  朱润资

Echo：如何“连接”是你在设计中非常重要的思考点。

青山周平：我们做建筑时经常会设计一些路径，不是从外面直接进到这个空间。比如木木美术馆的改造，买票之后，进入到正式展厅的之前，先要经过地下，因为地下室原来是防空洞，所以它的水泥墙面是非常厚的，有点像迷宫一样很暗的空间。穿过地下，最后有一个楼梯再上到第一个展厅时，你已经不知道在哪了。但实际上第一个展厅就在刚才买票入口的隔壁，你是绕了一圈，然后又回到了这个地方，这个时候是已经正式准备面对一件艺术作品了。不然直接从外面买票进入展厅，那时你的观展状态其实是还没有准备好的。

所以我觉得比较重要的是怎么让人切换他的状态、心情，在进入建筑之前有一段路径，这是我们项目中会考虑的一个问题。

Echo：中国古诗讲“柳暗花明又一村”，这也让我想到东方的园林，会有不同的游园路径，你在设计时，是不是也在有意识地去制造一些游园的感觉？

青山周平：在我看来空间是没有尽头的，所以我们的很多项目都在制造没有尽头的感觉，可以一直走。比较有代表性的是去年我们在嘉兴做的种子艺术中心，那个项目有点像一个微缩的立体街区，它有很多路径。因为这个艺术中心是在城市和郊区的交界处，所以我们做的建筑是一半城市一半自然，项目建筑面积是7000平，3500平是室内，3500平是室外。我也不是从园林受到启发，但我个人还是比较喜欢城市街区。

平时在胡同也好，或者在日本的一些街道也好，行走都是非常有意思的体验。所以我们在做的建筑时，希望有走入街区的感觉。

△ B.L.U.E. 项目：嘉兴种子艺术中心

图1：摄影 ©  Eiichi Kano

图2-3：摄影©  屿摄影工作室，堵继龙

Echo：从“连接”这个话题，又让我想到你在大学时就很关注城市跟乡村边界结合的那部分，这个研究的方向有没有一直延伸到你现在对于内部城市空间的探索，或者是建筑本身的探索上？

青山周平：是有的，关于“边界”的问题，包括城市内外、室内与室外、传统与现代……怀疑传统边界的定义，是我比较感兴趣的。我硕士论文的研究课题就是关于城市与非城市之间的边界限制，城市的边界里面是城市，外面是非城市，就会出现一些比较有趣的、不正规的、非建筑的东西。其实正规也需要不正规来互映。

Echo：你认为很多重要的问题是发生在“边界”上面。

青山周平：对，设计师的工作其实就是把这些传统的、比较明显的边界模糊掉，或者重新划分和定义。

Echo：你是什么时候有意识地开始去关注到这些边界的？

青山周平：可能是我大学三年级去旅行开始的。日本是没有边界的地方，因为它是自己在海上，它是看不见边界的，但别的地方都是看得见的。比如中国和尼泊尔之间，我去的地方就是一条河，然后有一个桥，桥中间有一条红色的线，这边是中国，这边是尼泊尔，这边是中国人，那边是尼泊尔人，这边吃中国菜，那边吃咖哩饭。这种边界非常明显。

这一年我走过了很多国家的边界，有些国家的边界很紧张，比如以色列，但尼泊尔和印度之间的边界又很像一条街，很随意就过去了。

Echo：这也是你的一个种子对不对？你也在突破个人的边界。

青山周平：可能吧。我的很多经历都会选择做和别人不一样的事情，比如休学一年去旅行，研究生去上另一个学校，来中国，生活在胡同，就是选择了大部分人不会走的另外一条路。这给我比较独特的经验和视角，我也不是故意这样做，但回过头来看就形成了这样的结果。

△大三时，青山周平休学一年开启环球旅行，按着丝绸之路的线路行走，对边界的认知也越来越清晰。

Echo：我们觉得边界有两个功能，一个是划分彼此，另外一个是沟通彼此，对你来说在设定边界时具体是如何思考的？

青山周平：两个都有，还是看具体的项目和问题。但我觉得划分其实是非常重要的，大家为什么都喜欢去阿那亚？就是因为它有一个边界，从北京过去有三个多小时的时间，它有一个距离和生活态度的边界，去的人有一种归属感，大家都是一群同类人的感觉。

有点像过去的村庄，它的边界是地理和血缘来划分的，一个村庄里的人都认识。但现在的城市变成2000多万规模的时候，很难再有这样一个边界的氛围。所以阿那亚是把2000多万的人口里面相对比较有共同语言的一个人群，划分到一个社区。

网络上也是一样，100%开放的平台上其实很难有人与人比较好地交流，但现在比较流行的就是会员制。现在很多人在做的就是去划分一个区域，建立一些门槛，通过这样的方式建立一个更有好的交流平台。建筑也应该是这样的，所以我们在阿那亚还有昆山的项目里，把建筑抬高，建立一个空中的平台，通过这样的方式建立起内部比较密切的关系。

但我们也有很多项目是把边界拿掉的，让它更开放，比如一些咖啡厅。

Echo：你说“村庄”的这个比喻还挺有意思的，现在现代社会是流动的，人的情感在完全流动的状态下很难找到自己的根，没有一个可以依附的地方。所以这个时候建筑师通过重新设定边界，让人们找到同类，然后又建立了一种新型的村庄。你觉得这个村庄它是不是需要控制在某个数量级之内？

青山周平：有人做过这样的研究，好像是说动物学里，40人左右是一个大家都比较好的状态，所以一个教室就差不多40人。还有一个最大的量级，西方哲学家考虑民主主义的时候，好像是说超过2万人就没办法有一个相互认同的感受了。

我们那个400盒子的项目，其实它没有特别具体的意思，但我之前看过一个文章，就是日本最小的村庄是400人。

可能在400-2万这个量级区间，人们比较能够形成认同感。这种规模里，我可能会为了另一个人而牺牲我自己的利益，但超过这个之后，就变成我为什么要为他付出。

经济发展非常快速的时代，其实是不用考虑这些事情的，给你20%，给他30%都无所谓。但比如现在日本这样一个没有办法发展太快的状态，老年化越来越严重，成本要重新分配时候，大家就都不愿意去承担吃亏的那部分了，这个时候就要考虑把人群分成小块，在小块里面的话，我可以为了他吃亏一点也没有关系。

现在的社会体系还没有建造这种细分之下人和人的关系，所以就出现了各种问题。

△ B.L.U.E. 项目：阿那亚唐舍酒店 ©  Eiichi Kano

Echo：提到构建人与人的关系，你在具体的建筑实践中有哪些关注点？

青山周平：一个是建筑的功能性问题。没有网络的时候，建筑的实体空间是唯一能承载我们做什么的载体，但现在很多事情是可以通过虚拟网络去做的，很多实际的功能、可计算的行为，都可以用手机或虚拟空间完成。之前100%需要在实体空间里面做的事情，慢慢在虚拟空间里完成得越来越多，实体空间要承担的那部分行为就越来越少。

所以未来的建筑到底要承担什么样的行为？现代建筑主义非常重要的一个逻辑，就是功能确定造型，但现在的问题是功能越来越消失了。

我感觉现在是容易信息化那部分功能转移到了虚拟空间，没有办法被信息化的部分在实体空间里留下来。比如说学校，之前其实是整个学校的实体空间要承担所有的功能，但上课学习的那部分是容易被信息化的，现在已经不一定需要在学校上课了，中国最好的数学老师录一个系列课程，所有学生线上学习，有可能比在传统线下教育里学得更好。但课间10分钟，在走廊里面偶然碰到老师同学交流的那部分，或者体育课的那部分，这是没法被信息化的。未来学校的重点可能不是教室，而是教室和教室之间的这些走廊。

所以我觉得未来的建筑要强调的是没办法被信息化和量化那部分行为和功能。

另一个也跟建筑功能的思考有关系，现在人工智能大数据越来越发达，机器也可以做设计，在这样的时代，人需要做怎样的设计？我们怎么能和机器做的设计不一样？

所以我们最近的一个系列更多是用身体做设计，不用理性判断和逻辑思维去做，更多积极拥抱一些偶然性、随机性这种不控制的东西。我们现在有一些项目是故意放弃一些控制，然后让设计和建造的过程自己发展，探索控制与不可控的平衡，人就是像动物那样去感受去设计。

△ B.L.U.E. 项目：阿那亚EOSO雲頌酒店

Echo：大脑能够去计算的东西，其实机器都在逐渐替代，反而是身体它会反馈出越来越真实的一些表达。其实不论是建筑师也好，建筑也好，都在逐渐回归到身体本身的探索。

青山周平：每个时代都会出现新的技术，然后新技术出现之后，也会改变我们的价值观。

没有机器的时代，我们都是用身体做各种东西，所以那个时候身体是非常重要的，但机器出现之后，那些要用身体的工作被机器替代，我们的重点也变成要用大脑用理性去思考。到现在机器比我们还聪明，我们不能再以聪明才智为人的一个核心价值，所以就要找到一个新时代里人的本质。那么设计也会从之前的理性，变得更强调感性的部分。

现在城市里很多设计东西都是有目标、有KPI的，这种东西让我觉得有点压抑。但我们去看胡同的时候，会看到很多不是设计师设计的东西，没有特别明确目标的东西，它是放松的，是自由的。

我一直认为建筑不是设计师一个人追求的东西，一个人确定所有设计和细节，这样目的性比较强。我不想做这样刻意的设计，还是希望更自然、更随性一些。这个可能也是现在时代的价值观，就是多样性，不同状态的共存。

所以我们现在很多项目会去结合一些自然的东西，比如木头，因为每个木头都不一样的，我没有办法改变它，只能尊重每块木头的个性，不是我确定木头怎么使用，按照我的想法改变它，而是我和它一起协作，这是一个共生的概念。杭州失物招领的那些木头我们都没办法改变它的尺寸，只能听它的，按照它本身的逻辑去做。

△ B.L.U.E. 项目：杭州失物招领© 雷坛坛

Echo：信息化时代，一方面是在寻找人的本质，另一方面也会重新思考建筑的本质。那么在虚拟空间里，是不是同样需要建筑师去参与设计？

青山周平：目前来说，我自己对虚拟空间里的设计没有特别感兴趣，因为它是没有规范，没有法律，没有力学，没有材料，没有温度，没有风……就是随便做，怎么都可以。在虚拟空间里面做设计会缺少很多建筑学非常重要的价值，它就会变成一个造型，有点像画画。

它变成一个个人的审美追求，当你可以随意去设计的时候，这是没有办法讨论的。我们评价一个建筑好不好的时候，好看不是唯一或者最主要的标准。如果我们要评价虚拟世界活着元宇宙里面的建筑的，可能只能通过好不好看去评价。

可能我还是比较传统，还是更想探索只能是实体空间可以提供的价值。

Echo：在社会不断变化的情况下，建筑师想要去做一件永久性的作品也比较难了。

青山周平：比较难。因为现在的变化很快，设计时的需求和5年之后的需求也是不一样的，我们如果定死未来的使用方式，是很难灵活地应对时代变化的。

所以这也对现代建筑主义“功能确定造型”的问题提出怀疑，现在功能越来越模糊，迭代也非常快速，功能很难确定造型，现代建筑主义也要面对未来的更新。

△ B.L.U.E. 项目：阿那亚味从山海甜品店 © Eiichi Kano

Echo：随着时代的变化、新的生活方式和需求出现，标准也要重新去思考，去探寻一些非功能的需求。

青山周平：西方哲学家把人的行为分成三个部分，劳动、工作和行动。劳动是人类保持生命的基础，工作是我们现在在做的事情，行动则是没有目的性的，让大家可以去更多自由讨论的、与精神相关的事情。接下来的重要的事就是行动，因为人类慢慢已经从劳动和工作中解放了很多时间和精力，建筑也要为此创造场景。

我可能还是对一些没有确定功能的灰空间感兴趣，这是我在项目里重点思考的，就有点像之前说到的学校走廊。

Echo：B.L.U.E.是2014年成立的，今年正好也是第10年了。你觉得你的哪些独特性让你在中国得到了认可？对于建筑和设计的理解，哪些是变化的，哪些是不变的？

青山周平：可能我还是抓住了时代的一些看不见的氛围。大家可能都能感觉到，但是没有办法比较清晰地去表达。我设计的初衷就是这样，抓住未来的一种趋势，然后把它做成一个实际的空间，所以可能项目落地的时候，人们在其中看到了时代需要的东西。

变化也是看到时代的变化，虚拟空间、人工智能是在发展的，我学生时期的时候没有特别考虑这些事情。不变的是我相信建筑有力量，让人感动，让城市改变，我对建筑的信赖是不会改变的。但它怎么改变城市，怎么让人感动的具体方式是会变的。

Echo：在变的过程里，你其实不是顺着来的，更多是反着去思考哪些是这个机器替代不了的。

青山周平：我个人是这样的。有一些人是积极去做一个新的创造，这也是有意思的。对我来说，时代非常快速发展或者变化的时候，更需要去探索另外一个方向，给社会创造另外一个价值，拉回来一点。

△ 变化之中，保留一些粗糙的、野蛮生长的东西，给社会创造另外一个价值。